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Freitag, 17. Oktober 2014

„Habt ihr eure Schamanen nicht im Griff?“ – Tanja Kinkel im Gespräch mit Margarete von Schwarzkopf



Am 11. Oktober 2014 führte Margarete von Schwarzkopf (*1948) mit der Erfolgsautorin Tanja Kinkel (*1969; => Homepage) auf der Frankfurter Buchmesse (=> Homepage) am Droemer-Knaur-Stand (=> Homepage) ein zirka halbstündiges Gespräch (11:00 – 11:30 Uhr) zu ihrem neuesten Roman „Manduchai“. Dieses Gespräch ist hier in einer eingerichteten Form komplett wiedergegeben. Einige Sätze und Formulierungen wurden behutsam geglättet, um eine bessere Lesbarkeit zu gewährleisten. Dennoch aber hoffe ich, dass der Originalton des Gesprächs dabei weitestgehend erhalten geblieben ist. 



Margarete von Schwarzkopf 

Manduchai“ ist der Name einer der beiden Hauptpersonen in diesem Buch. Tanja, du hast dich in den letzten Jahren seit 1992 immer wieder mit interessanten Frauenfiguren beschäftigt, die im Laufe der Geschichte ihr Zeitalter, ihre Epoche, entweder richtig offiziell geprägt haben, oder von denen man erst im Nachhinein heraugefunden hat, wie wichtig sie waren. Wie bist du auf diese Frau gekommen, die als Kind offenbar hier abgebildet ist?

Tanja Kinkel

 Ich bin auf sie gekommen, weil ich vor einiger Zeit – das ist inzwischen schon zwei Jahre her – ein Buch über dreihundert Jahre mongolischer Geschichte aus weiblicher Perspektive gelesen habe, das von Jack Weatherford stammte und „The Secret History of the Mongol Queens: How the Daughters of Genghis Khan Rescued His Empire“ (2010) hieß. Es ist gar nicht ins Deutsche übersetzt worden. Ich wusste bis zu diesem Zeitpunkt von den Mongolen auch nicht viel mehr als Dschingis Khan (~1155-~1227), Kublai Khan (1215-1294), Marco Polo (~1254-1324), und das wars schon. Aber ich wollte mehr wissen. Dieses Buch galt als guter Gesamtüberblick mit einer interessanten Perspektive, deswegen hab ichs mir ausgesucht. Es waren in der Tat sehr viele interessante Frauen in diesen über dreihundert Jahren, über die Weatherford geschrieben hat, aber diejenige, die mich sofort am meisten fesselte, sofort, war eben Manduchai und da stand ziemlich schnell für mich fest, dass ich über sie schreiben wollte. Einmal um ihrer selbst willen, sie war eine faszinierende Frau, und dann weil zur gleichen Zeit in China ebenfalls eine Frau das Sagen hatte, und diese Dynamik zwischen zwei Frauen, beide an der Spitze von sehr patriarchalischen Völkern, beide an die Macht gekommen, nicht obwohl, sondern weil sie auf eine sehr weibliche Weise Frauen waren, das war eine Dynamik, über die ich unbedingt schreiben wollte.



Margarete von Schwarzkopf 

Ich glaube, das ist sicher eine der ersten Überraschungen bei den Recherchen gewesen, dass in einer Zeit, in der vielleicht in Europa Frauen dann doch nur in ganz großen Ausnahmefällen das Sagen hatten, wie in England, wo im 16. Jahrhundert eine große Königin – Elisabeth I. - entstanden ist, dass dann auf einmal parallel dazu im fernen Asien, aus zwei Kulturkreisen stammend, zwei solch tolle Frauen sind. Das muss doch wahrscheinlich ein positiver Schock gewesen sein?
 
Tanja Kinkel

Auf jeden Fall. Aber ich musste natürlich auch berücksichtigen, dass sie beide aus völlig unterschiedlichen Kulturen stammten, und was Manduchai betrifft, wenn man sie in Kontext zu den anderen Frauen stellt, war es nicht so völlig ungewöhnlich, dass sie es kurze Zeit an die Spitze geschafft hätte, das haben andere Frauen auch, aber dass sie längere Zeit an der Spitze geblieben ist, und eben nicht blutig oder tragisch endete, sondern die Machtposition, die sie errungen hatte, auch für den Rest ihres Lebens halten konnte, das war das absolut Ungewöhnliche, was in der Tat noch nicht da war. Andererseits habe ich eine mongolische Historikerin mit einer Spezialisierung auf das Mittelalter befragen können, wie das eigentlich mit der durchschnittlichen mongolischen Frau war. Ich habe dabei ziemlich schnell erfahren, dass es nicht ungewöhnlich war, kämpfen zu lernen. Es war ungewöhnlich, das noch als Erwachsene außerhalb einer unmittelbaren Notsituation zu praktizieren. Wenn zum Beispiel das Lager angegriffen wurde, wurde auch von den Frauen erwartet, dass sie ihre Jurte und ihre Familien verteidigen konnten. Normalerweise sind die wenigsten von ihnen tatsächlich in den Krieg gezogen. Es war nicht etwas, was noch nie da war, aber es war ungewöhnlich. Es war zum Beispiel für mongolische Mädchen – und ist übrigens auch heute noch - gang und gäbe, als Kinder gleichzeitig mit den Jungen als Erstes mit der Schleuder zu experimentieren. Die Kleinkinder lernen als Erstes also mit der Steinschleuder umzugehen und auf Vögel zu zielen und dann mit den Bögen …

Margarete von Schwarzkopf 

… und dann lernen sie natürlich auch früh reiten? Das machen sie genauso, nicht?
 
Tanja Kinkel

… ja, absolut. Alle mongolischen Kinder lernten damals - und viele lernen heute noch - mit gut zwei Jahren das Reiten und ich konnte bei meiner Recherchereise durch die Mongolei als krönenden Abschluss das Naadam-Fest anschauen. Das ist so etwas wie die mongolische Olympiade, bei der die traditionellen mongolischen Sportarten gefeiert werden: Bogenschießen, Ringen und eben Pferderennen. Bei diesen Pferderennen sind die Jockeys ausschließlich Kinder. Das Minimalalter ist sieben Jahre, aber ich glaube, ich habe auch noch ein paar jüngere gesehen. Das Maximalalter ist dreizehn. Das sind die berühmtesten Pferderennen im ganzen Land, wo das ganze Jahr über dafür und daraufhin gearbeitet wird, und wie gesagt, die werden ausschließlich von Kindern geritten.

Margarete von Schwarzkopf 

Also es müssen faszinierende Recherchen gewesen sein. Du hast auch schon, ganz wichtig, als Stichwort gesagt, du bist auch hingefahren. Also man kann nicht immer über ferne Regionen schreiben, indem man nur Google Earth nutzt, was zwar informativ ist, oder ins Internet hineingeht. Ich glaube, bei diesem Buch war ganz wichtig, sich in Land, Leute und Atmosphäre hineinzuleben und es scheint ja auch vieles von den Traditionen, die hier in dem Roman geschildert werden, sich bis heute erhalten zu haben.
 
Tanja Kinkel

O ja, ich konnte viel von dem, was ich beobachten konnte, auch in diesem Roman verwerten, weil es sich im Lauf der Jahrhunderte nicht verändert hat. Natürlich gibt es auch Veränderungen. Wenn Sie heute mit einem Geländewagen, den Sie brauchen, weil es außerhalb von Ulan-Bator kaum Straßen gibt, durch die mongolische Steppe fahren – wenn ich sage kaum Straßen, dann meine ich nicht irgendwelche Schotterstraßen, sondern überhaupt keine Straßen, deswegen brauchen Sie den Geländewagen -, dann sieht man regelmäßig die Jurten der Nomaden, und heute haben die meisten von ihnen Solarzellen. Das ist natürlich etwas, was es zu Manduchais Zeiten noch nicht gegeben hat, aber andererseits gab es zum Beispiel Heiltränke, Heilrezepte, die ich in dem Roman unterbringen konnte. Eine Nomadin erzählte mir, das Moos von Felsen abzukratzen und in heißem Wasser aufzulösen, ist anscheinend bei den Mongolen ein Universalheilmittel. Eine Gefahr, die für Nomadenkinder immer noch sehr groß ist, ist, wenn sie als Kleinkinder, so mit eineinhalb bis zwei Jahren und sie gerade laufen können, dann Geiern hinterherrennen. Deswegen nähen die Nomaden ihren Kindern Glöckchen an, um die Geier fernzuhalten, denn, wenn die Kinder den Geiern hinterherrennen, dann kann es durchaus schon mal passieren, dass so ein Geier das Kind anschließend umbringt.


Margarete von Schwarzkopf 

Entführt in seinen Hort wahrscheinlich, so ungefähr, Geier sind ja riesige Tiere. Das mit den Solarzellen ist ja witzig, denn wir kennen ja die Mongolei oft aus Filmen wie das weinende Kamel (2003) und es gab mal einen wunderbaren Film, der in der Mongolei gefilmt wurde, Urga! (1991), und darin wird tatsächlich die Geschichte erzählt, wie in eine Jurte ein Fernsehgerät geliefert wurde, die Jugend sich davor setzte, es flimmerte nur, und hinten saß die Großmutter und hatte ihr großes Vergnügen, an diesem komischen Papier zu knipsen, wo diese Luftbläschen drin sind. Es war ganz sinnlos, eine ganze Szene, immer nur knipsen, und das, fand ich, war ein so herrliches Aufeinanderprallen der Alten, die gar nicht am Fernseh interessiert war, mit der neuen Zeit. Das fand ich einen der schönsten Filme über die Mongolei.
 
Tanja Kinkel

Ich war auch an den Drehorten der Geschichte vom weinenden Kamel. Ich war mit einer Dolmetscherin unterwegs, weil ich kein Wort Mongolisch spreche, und da braucht man jemanden, der die Landessprache spricht, und die Dolmetscherin machte mich dann darauf aufmerksam, dass hier dieser Film gedreht worden ist und in der Tat kann man die Landschaft sofort dann auch wiedererkennen, aber die Familie, die lebt dort nicht mehr, weil sie leider immer wieder regelmäßig von Touristen aufgesucht wurde.

Margarete von Schwarzkopf 

Aber wie ist das heute in der Mongolei? Also die hatten da vor rund sechshundert Jahren natürlich viele Große, wenn man Dschingis Khan und die anderen mit hineinnimmt, aber die hatten natürlich in dieser Frau eine exzeptionelle Königin. Ist das heute überhaupt noch im Bewusstsein der Mongolen lebendig?
 
Tanja Kinkel

Ja. Es gibt Briefmarken, die Manduchai zeigen, und es gibt ein Denkmal für sie auf der Höhe Tasch Turandu (Tash bürti) und ich muss auch sagen, sie hatte ein so außergewöhnliches Leben, dass erst, als ich neben diesem Denkmal stand, an der Stelle, wo sie ihre erste wichtige Schlacht gefochten hat, da wurde für mich emotional hunderprozentig sicher, es hat sie gegeben. Natürlich habe ich vorher die Chroniken gelesen, aber es ist die reale Wirklichkeit, wenn man die Luft einatmen kann und den Stein vor sich sieht. Das ist noch mal etwas anderes, abgesehen davon, dass die Landschaft einfach grandios ist. Es gab in den 1980er Jahren einen mongolischen Film über sie: „Manduchai, die Weise“. Denn anders als die meisten Herrscher, die Krieger sind, hat ihr Volk ihr den Beinamen „Die Weise“ gegeben. Dieser Film ist aber nie synchronisiert oder auch untertitelt worden, und es gibt ihn offiziell gar nicht auf DVD. Ich hab eine Raubkopie von der mongolischen Historikerin bekommen, die ich interviewt hatte, sodass es besser als gar nichts war, aber das war damals in der Mongolei ein großer Erfolg, und der Fahrer, den ich zusammen mit der Dolmetscherin hatte, als ich dann kreuz und quer durch das Land unterwegs war, hat öfter Lieder aus diesem Film über Manduchai gesungen. Also für die Mongolen ist sie noch da, ist sie präsent, nicht so wie Dschingis Khan, aber niemand ist so präsent wie Dschingis Khan. Also ganz im Ernst, egal, wo Sie in der Mongolei sind, stoßen Sie auf Orte, die nach Dschingis Khan benannt sind. Meine Dolmetscherin sagte mir, es gibt auch einen stehenden Witz, dass demnächst, wenn eine neue Toilette gebaut wird, sie auch nach Dschingis Khan benannt wird. Aber, sie ist im Bewusstsein der Mongolen immer noch präsent. Das ist auch kein Wunder, wenn man sich überlegt, Manduchai wurde zweihundertfünfzig Jahre nach Dschingis Khan geboren, und zu diesem Zeitpunkt war es mit den Mongolen sehr stark wieder bergab gegangen. Sie waren längst wieder aus China vertrieben worden, von dem großen, riesigen Weltreich, was ja größer war als jedes andere Landreich, war wenig übrig, sie waren zersplittert, es gab Stammesfehden, die Sippen haben einander bekriegt, und da gelang es Manduchai noch einmal, die Mongolen zu einigen, wieder regelmäßig Gesetze durchzuführen und sie so stark zu machen, dass die Chinesen darüber aus Beunruhigung die Große Mauer in ihrer heutigen Form bauten, und das ist natürlich eines der wichtigsten Bauwerke der Weltgeschichte geworden.

Margarete von Schwarzkopf 

Damit sind wir beim zweiten Strang der Geschichte. Es geht ja auch um China, es geht um Wan (Guifei), eine hochinteressante Frau, die eine ganz andere Geschichte hinter sich hat, weil sie in ein anderes Umfeld geboren wurde und weil sie eine ganz andere Karriere gemacht hat. Bist du durch Zufall darauf gestoßen, dass parallel zu Manduchai in China eine Frau sich sozusagen ihren Posten hart erarbeitet hat?
 
Tanja Kinkel

Nein, das stand auch in dem Buch von Weatherford, denn es war natürlich, wenn man Manduchais Geschichte erzählt, auch wichtig zu sagen, was gleichzeitig bei den Chinesen war, und egal wie detailliert oder oberflächlich man über den damaligen chinesischen Kaiser Chenghua (1447-1487) berichtet, es wird immer erwähnt, dass die eigentliche Herrscherin eben Wan war. Dann ist es auch so, dass es ein paar interessante Parallelen zwischen ihrem Leben und dem Manduchais gibt, natürlich auch fundamentale Unterschiede, denn wenn Manduchai aus einem Volk kam, wo von den Kindern mit zwei Jahren erwartet wurde, dass sie reiten lernten, kam Wan aus einem Volk, wo es bei den Mädchen mit sieben Jahren üblich war, ihnen die Zehen zu brechen und einzubinden. Die weibliche Verkrüppelung hat ja noch bis ins 20. Jahrhundert hinein angedauert. Die Bewegungsfreiheit von Frauen war so enorm eingeschränkt, dass man auch berücksichtigen muss, wie das die Psyche von Frauen geprägt hat. Wan hat als Kinderfrau des gerade neugeborenen Thronfolgers angefangen, aber dann ist der Vater dieses Jungen, dessen Kinderfrau sie war, der Kaiser Zhengtong (1427-1464), ist bei einer Schlacht, die er gegen die Mongolen verloren hatte, gefangen genommen worden. Das war für die Chinesen natürlich erst einmal erschütternd, denn seit die Ming-Dynastie die Mongolen aus China vertrieben hat, war so etwas nicht mehr passiert. Aber dann zeigte sich auch, dass die Chinesen schon damals ein ungeheuer praktisches Volk waren, denn Kaiserverehrung hin oder her, sie erklärten sofort, dass der gefangene Kaiser nicht mehr der Kaiser ist, sondern sein jüngerer Bruder wurde zum nächsten Sohn des Himmels gekrönt. In dem Moment war natürlich das kleine Kind, Wans Schützling, überflüssig, und mit Prinzen, deren Onkel gerade an die Macht gekommen sind, geht es traditioneller Weise nicht gut aus. Aber dem ist möglicherweise von der Geschichtsschreibung sehr unrecht getan worden, aber das ist eine ganz andere Geschichte. Okay, aber es geht den meisten Prinzen, deren Onkel statt ihrer selbst an die Macht kommen, nicht gut, sagen wir mal so. Aber Wan schaffte es, nicht nur dafür zu sorgen, dass dieser Junge überlebte, sondern dass er später dann tatsächlich Kaiser wurde. Es war so: Von einer Kinderfrau wurde im Prinzip nur erwartet, dass sie sich um diesen Prinzen kümmert, solang er noch klein ist, dann, wenn er in die Pubertät kommt, hatte sie ihn auch noch zu entjungfern und dann sollte sie in der Versenkung verschwinden. Das war das Normale und mehr wurde nicht erwartet. Wan hat genau diese Schwächeposition in eine Stärkeposition umgewandelt und ist die Konkubine des jungen Kaisers geworden. Jetzt hat jeder gedacht, jetzt kann er jede Frau haben, die er will, was soll er noch mit seiner Kinderfrau? Der Mann blieb ihr emotional verbunden und sie war die wichtigste Frau in seinem Leben bis sie starb und er starb sechs Monate nach ihr. Er konnte nicht ohne sie leben.


Margarete von Schwarzkopf 

Er musste so ungefähr vierzehn Jahre jünger gewesen sein, wie war das?
 
Tanja Kinkel

Ja, beide, Wan und Manduchai hatten diese Beziehung zu Männern, die siebzehn Jahre jünger waren als sie, durch die sie mit an die Macht kamen. Bei Manduchai war es natürlich wieder anders, aber das war auch ein Faktor. Manduchai war zuerst die Zweitfrau eines nicht sehr bedeutenden Khans. Zu dem Zeitpunkt war es so, dass bei den Mongolen zwar die Großkhane immer noch alle von Dschingis Khan abstammten – nur einer, der ein direkter männlicher Nachkomme von Dschingis Khan war, durfte Khan werden –, aber die Khane hatten keine reale Macht mehr. Wie gesagt, die Mongolen waren untereinander zerstritten, das heißt, die jeweils mächtigsten Kriegsherren waren die, die die tatsächliche Macht hatten und sie haben sich kaum mehr nach dem gerichtet, was der Khan zu sagen hatte. Der Khan, der dann Manduchai geheiratet hat, wollte das ändern. Er hat versucht, etwas stärker zu werden, hat nicht sehr viel Erfolg gehabt und ist gestorben. Danach sollte eigentlich das passieren, was in solchen Fällen immer passiert, nämlich der nächstmächtige General sollte die Witwe heiraten, dadurch haben sich die Kriegsherren dann immer als Herrscher legitimiert. Manduchai hat es nicht nur geschafft, dass sie die Entscheidung zu treffen hatte, wen unter den mongolischen Anführern sie heiratet, sie hat es auch geschafft, eine Wahl zu treffen, mit der absolut niemand gerechnet hatte. Sie hat nämlich keinen der Kriegsherren genommen, sondern den einzigen, noch lebenden Nachkommen von Dschingis Khan, der ein fünfjähriges Kind war. Diesen Jungen hat sie geheiratet und hat für ihn regiert. Damit war sie an der Macht und damit hat sie vor allem auch die Macht gehabt, die Mongolen hinter sich zu bringen. Der Junge war ein Sympathieträger, anders als die Khane vor ihm, die nicht sehr talentiert gewesen sind und sehr viel vergurkt haben, wo also auch der Mythos „Nachkomme von Dschingis Khan“ sehr schnell verblasste, weil die Männer selbst nichts zustande brachten. Es war so, dass sich jeder für dieses Kind erwärmen konnte, und für Manduchai, die für dieses Kind focht. Auf diese Weise hat sie es wie gesagt geschafft, die Mongolen noch einmal zu einigen, und vor allem, sich die Generäle zum größeren Teil loyal zu erhalten. Man möchte ja meinen, die sind empört darüber, dass sie keinen von ihnen genommen hat. Einer von ihnen, der Mächtigste, hat sie dann tatsächlich auch bekriegt. Aber die anderen waren auf ihrer Seite, und sie hat sich dann eben auch als sehr gute Militärstrategin herausgestellt. Sie hat gesehen, wo sie ihrem Rivalen den Nachschub abschneiden kann und hat eben – das war diese Schlacht bei der Höhe Tasch Turandu – da dem betreffenden Mann einen ersten entscheidenden Schlag versetzt. Sie hat es auf diese Weise geschafft, sowohl durch Strategie als auch durch die Demonstration von militärischem Talent erst an die Spitze zu kommen und danach durch kluge Entscheidungen und eben den Umstand, dass sie sich Respekt erhalten konnte, sich an der Spitze zu halten.


Margarete von Schwarzkopf 

Das ist natürlich eine Fülle von Recherche, eine Fülle von Informationen, das sind ja auch Dinge, die wirklich in der Realität fußen. Wie macht man daraus dann einen Roman? Denn es ist ja jetzt kein Sachbuch, keine deutsche Version der mongolischen Herrscher oder Frauen in der mongolischen und chinesischen Geschichte, sondern es ist ein Roman und Romane müssen ja ganz bestimmten Regeln folgen. Sie dürfen ja natürlich auch Fiktives einbauen. Wie bist du vorgegangen, um aus dieser Fülle von Informationen und Stoff, das Buch hat ja dafür fast schon bescheidene fünfhundert Seiten, einen prallen Roman zu machen, in dessen Mittelpunkt zwei Frauen stehen, die sich auch irgendwann mal überlegen müssen, ob es mit dieser Männerwelt so weiter geht, dass man Schlachten schlägt, sich umbringt, oder ob es es vielleicht noch eine andere Lösung gibt. Also das ist ja alles auch in dem Buch drin. Also, wie wird aus einem angelegten Sachbuch ein Roman?
 
Tanja Kinkel

Also zunächst einmal muss ich mir, wie bei jedem Stoff, der historischer Natur ist, als Erstes überlegen, was will ich erzählen. Will ich das ganze Leben erzählen oder einen Ausschnitt daraus? Mir war dann klar, dass ich zwar mit Manduchais Geburt anfangen, aber nicht bis zu ihrem Tod erzählen werde, sondern bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in ihrem Leben und in dem von Wan, an dem sie ein paar sehr wichtige Entscheidungen zu treffen hatten und wo sich sozusagen der Kreis für die beiden geschlossen hat. Und dann habe ich mich natürlich fragen müssen, will ich nur „historische“ Figuren verwenden, oder brauche ich auch erfundene? Ich habe in dem Roman fast ausschließlich historische Figuren verwenden können, aber eine wichtige Figur musste ich erfinden, und das war deswegen, weil ich ein Bindeglied zwischen Manduchai und Wan brauchte, auch schon zu dem Zeitpunkt, bevor Manduchai an die Macht kam. Und das war ein Eunuche, den ich erfunden habe. Was ich nicht erfunden habe, waren die Lebensumstände vom ihm und diese Figur, Ma Jing, ist die einzige, wichtige, erfundene Figur in dem Roman. Es hat in dieser Zeit, der mittleren Ming-Zeit, wirklich eine ungeheure Menge an Eunuchen gegeben, was auch damit zusammenhing, dass es für arme Bauern praktisch keine Möglichkeit gab, auf irgendeine Weise Beamter zu werden. Man musste Beamtenprüfungen bestehen, man musste ein Studium haben, und das konnte man sich natürlich als Bauer nicht leisten, sondern nur und ausschließlich, wenn die Familie schon reich war. Andererseits gab es eine ungeheure Armut der Landbevölkerung, die auch damals schon in Richtung Peking trieb, und da gab es eine beträchtliche Anzahl junger Männer, die zu der Radikalmaßnahme griffen, Eunuch zu werden, denn das war die andere Aufstiegsmöglichkeit, wie man zumindest eine Chance auf einen Posten bei Hofe hatte, ohne Beamter zu werden und auch als armer Junge. Ma Jing ist jemand, den ich diese Laufbahn nehmen lasse, wie gesagt, ihn hat es nicht gegeben, aber sehr viele andere, die es gemacht haben. Er wird dann, ziemlich zu Beginn des Romans, bei dieser Schlacht, wo der chinesische Kaiser gefangen genommen wird, ebenfalls gefangengenommen, und kommt als Kriegsbeute zu Manduchais Vater. Damit hatte ich die Möglichkeit, eine chinesische Perspektive auf die Mongolen zu bieten, aber auch umgekehrt später dann auch eine mongolische Perspektive auf die Chinesen, schon zu einem früheren Zeitpunkt, als ich es getan hätte, wenn ich damit gewartet hätte, bis Manduchai und Wan sich tatsächlich begegnen. Also das war zum Beispiel ein fiktiver Beitrag, der mir bei der Recherche dann bewusst wurde, dass ich es einbauen musste.


Margarete von Schwarzkopf 

Mal noch eine Frage, die bei historischen Romanen natürlich immer auf der Hand liegt: Du bist ja durch viele Jahrhunderte inzwischen gestreift mit deinen Romanen, Mittelalter, Renaissance, 18. Jahrhundert, usw. Die Sprache ist ja auch immer ein Thema. Man kann ja auch nicht, wie gesagt, über die Mongolen oder die Chinesen schreiben, mit so „'nem coolen Deutsch von heute“. Was sind da für soziale Zwänge für einen Autor gegeben, dass man sagt, man darf natürlich nicht zu altertümlich klingen, du schreibst ja auch nicht auf Mongolisch oder Chinesisch, sondern auf Deutsch, was bedeutet das für eine Herausforderung?
  
Tanja Kinkel

Also ich versuche jeweils einen Sprachstil zu finden, der natürlich keine Eins-zu-eins-Replikation der Sprache in dieser Zeit ist, aber der zumindest einen Eindruck davon gibt. Was nun gerade die Ming-Zeit betrifft, da gibt es eine Flut von Literatur, so dass man schon einen Eindruck bekommen kann, wie die Menschen auf der chinesischen Seite miteinander gesprochen haben. Bei den Mongolen ist es so, dass es keinen zeitgenössischen Historiker für Manduchai gibt, aber etwa sechzig Jahre später gibt es die ersten mongolischen Historiker, die über sie geschrieben haben, und die haben durchaus einige Szenen aus ihrem Leben mitsamt Dialogen wiedergegeben. Es ist möglich, dass die das zu diesem Zeitpunkt noch von alten Leuten haben, die es noch erlebt haben, oder sie haben es erfunden, das wissen wir nicht, aber das ist überliefert, und zumindest müssen diese mongolischen Historiker damals geglaubt haben, das ist der wahrscheinliche Redestil, also gibt das für mich als Romanautorin schon einen Hinweis. Es sind manchmal riesige Lücken und manchmal sind es überraschende Details, die in solchen Chroniken stehen, wie zum Beispiel, dass eine Figur, die bei mir eine der Hauptantagonisten ist, sich an einer Stelle so ungeheuer aufregt, dass sie Nasenbluten hatte, was in den Chroniken verzeichnet ist, und ihr Ausbruch ist praktisch auch wortwörtlich überliefert, ihr Wutausbruch, und das ist praktisch wie ein kurzes Foto, ein Hinweis, wie diese Figur zumindest in dieser extremen Situation sich benommen hat und dann kann man rückblickend schließen, wie sie wohl für den Rest ihres Lebens war.


Margarete von Schwarzkopf 

Aber da sieht man mal, es hat sich nicht viel verändert seit damals, dass solche Details wichtig sind, wie einer dann wütend wird und Nasenbluten hat, weil das ja eigentlich Dinge sind, die man heute in Medien in etwas übertragener Form auch findet. Also wie gesagt, die Menschheit ändert sich nie. Noch eine letzte Frage: Das ist ja ein historisches Umfeld, was natürlich auch in Europa interessant ist. Das 15. Jahrhundert ist auch gerade in Europa und dem Rest der Welt eine hochspannende Zeit, Entdeckung Amerikas, Aufbruch in die Moderne würde man fast sagen. Wie weit hat das auch als Hintergedanke beim Schreiben eine Rolle gespielt?
  
Tanja Kinkel

In dem Fall eigentlich gar nicht, es war mir nämlich sehr wichtig, keine europäische Figur künstlich einzubauen. Marco Polo in allen Ehren, aber ich glaube, es gibt inzwischen schon zu viele Figuren, die diesen emotionalen Ausweg nehmen, wenn sie in Fernost angesiedelt sind, irgendwo eine europäische Figur einbauen aus deren Perspektive alles geschildert ist, und ich wollte wirklich den Roman aus der Perspektive von den Mongolen und Chinesen erzählen. Es war so: Manduchai ist 1503, im gleichen Jahr wie Rodrigo Borgia alias Papst Alexander VI. (1431-1503), gestorben, aber das waren natürlich völlig unterschiedliche Welten. Das heißt, die Mongolen hat überhaupt nicht interessiert, dass da die Kirche auf ihren größten korrupten Zustand zusteuerte, oder die Reformation unmittelbar bevorstand. Das hätte die Mongolen überhaupt nicht interessiert. Ich glaube, wenn jemand Manduchai davon erzählt hätte, hätte sie gesagt: „Habt ihr eure Schamanen nicht im Griff?“ Aber umgekehrt natürlich hat es die Europäer auch nicht interessiert. Die Mongolen standen nicht mehr bei ihnen vor der Tür, und es bestand keine Gefahr, dass sie demnächst wieder die Donau überqueren, also hat es die Europäer auch nicht mehr gekümmert, was mit den Mongolen zur gleichen Zeit vor sich ging, und China hatte sich ohnehin isoliert. Was immer noch lief und was immer noch laufen musste, war der Seidenhandel und selbst zu dem Zeitpunkt, als Mongolen und Chinesen einander bekriegten, lief immer noch dieser Grundhandel zwischen Vieh einerseits, das war das, was die Mongolen lieferten, und Seide andererseits, was die Chinesen lieferten, und Seidenhandel lief natürlich auch mit Europa, aber ansonsten, was dann mit den Großnasen im Westen los war, hat weder Mongolen noch Chinesen interessiert und umgekehrt auch nicht. Es waren praktisch getrennte Welten zu diesem Zeitpunkt. Einhundert Jahre später wäre es etwas anderes gewesen, und natürlich früher auch, zu dem Zeitpunkt der mongolischen Expansion aber, zu diesem Zeitpunkt hätte man auf unterschiedlichen Planeten leben können.


Margarete von Schwarzkopf 
 
Umso interessanter, mal diese beiden Welten kennen zu lernen, vor allem China mit der großen Mauer, die ja heute noch ein wunderbares Beispiel ist auch für architektonische Kunstwerke und als Schutzwall. Ja, ganz herzlichen Dank, liebe Tanja Kinkel, für einen erneut sehr spannenden Roman über zwei faszinierende Frauen, die dann auch irgendwie durch die Geschichte zusammengebracht werden, und ich freue mich, dass du alle zwei Jahre mit einem spannenden neuen historischen Roman herauskommst. Ich wünsche dir auch schon für den Nächsten Glück und bin dann jetzt schon wieder neugierig, was das dann wieder sein kann. Aus welchem Jahrhundert oder welche Figur da rein passen könnte. Herzlichen Dank.



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